8月14日，进食障碍公益组织ED Healer联合创始人李林潞和复旦大学附属华山医院临床营养科营养师陈阳做客上戏艺术书店，参加“谁在操控我们的身体：‘身体与社会’丛书分享会”，就奥布里·戈登的《“你只用减减肥就行了”：20个关于肥胖群体的迷思》和科尔·卡兹丁的《是什么在吞噬我们：女性、食物和身材焦虑流行病》两本书，围绕肥胖歧视和进食障碍，探讨了身材和食物、焦虑和偏见。澎湃新闻经主办方授权发布嘉宾对谈的精华内容。

主持人：许多正在经历进食障碍的人，即使出现了严重的生理功能危机，在求医路上也要辗转多处，才可能遇到能识别出这是进食障碍的医生。在两位看来，进食障碍对人的生理和心理会造成哪些损伤？进食障碍在中国的表现与卡兹丁笔下的美国有何差异？

陈阳：作为华山医院临床营养科营养师，我的主要工作是针对住院患者的特定疾病，制定科学合理的营养干预方案。据我们的临床观察，进食障碍不仅发生在体重偏轻的人群中，体重正常或偏高的人同样可能患病。医学上，进食障碍可概括为三个维度：异常的进食行为、对自身身材或体重的持续错误认知，以及这些认知和行为已经损害到了生理或意识层面。进食障碍是一个统称，下设多个小类，包括神经性厌食、神经性贪食、暴食症以及限制性膳食摄入等。在心理层面，它会导致焦虑、抑郁、对身体的持续病态关注，并引发催吐或补偿性运动等极端行为。而在身体层面，我必须强调这是一种非常严重的疾病，不仅会导致体重大幅下降，甚至可能导致死亡。

李林潞：从我在公益组织和同辈支持中的观察来看，进食障碍常常意味着一个人与食物、身体之间的关系，已经持续影响到了身心健康和正常生活。情绪性进食本身并不等同于进食障碍，但如果这种状态长期、频繁出现，并伴随催吐、过度运动等补偿行为，或者进食后产生强烈的内疚和恐惧，就值得寻求专业评估。作为进食障碍同辈支持的公益组织，我们的成员80%以上是经历过进食障碍的伙伴或是相关领域的研究人员。很多进食障碍仅凭外表很难看出来，即使是厌食症，也不一定都表现为极度消瘦，而暴食症或其他类型更可能被忽视。

有个现象很有趣：我们去高校开展科普讲座时，很多学生听完才意识到，自己过去因情绪不佳导致的暴食或厌食，可能是需要认真关注的进食障碍信号，甚至在我们团队参加社会创新比赛时，其他团队的一位女生表示，看了我们的项目才知道自己两年前得的病叫进食障碍——只有明确病症，才能对症下药。进食障碍多发于女性（尤其是青少年）群体，也是死亡风险较高的精神类疾病之一。患者往往不单患有进食障碍，还伴有抑郁、焦虑或双相情感障碍等其他心理困扰。对女性而言，该病对身体伤害极大，严重时会出现停经。我们团队有一位厌食症伙伴，曾连续三五年没有来月经，直到逐渐康复才恢复正常。进食障碍的康复往往是一个长期过程，在压力或情绪波动下也可能出现反复，但反复并不意味着康复失败。此外，我们团队有成员参与相关国际研究，也注意到目前不少相关研究主要基于白人女性群体。但不同族裔的基因与身体机制存在差异，这些解决方案并不完全适用于亚洲或非洲人群。目前，亚洲学者也在尝试在国际学术界发出自己的声音。

主持人：卡兹丁在书中提到一个数据：在美国，每52分钟就有一个人直接死于进食障碍。中国有相关的数据统计吗？

李林潞：这部分只能说，进食障碍目前易感人群主要集中在青少年群体，尤其是14－28岁的女性群体。当然，部分男性也存在进食障碍的现象。

主持人：刚才提到进食障碍患者群体主要是女性，卡兹丁在书中指出，超过90%的女性对身材不满意，社会学家称之为“常态性不满”。而戈登也在其书中指出，“胖”字常被用作武器，诱发进食障碍等强烈的心理创伤。许多人试图通过控制体重来找回对生活的掌控感，因为少吃就轻、多吃就重，指标非常直观。但两位作者都强调，体重并非想象中那么听话，往往越控制越失控。请问身材自卑和“控制身体即掌控生活”的心理幻觉是如何形成的？在日常生活中，我们该如何识别那些打着“健康管理”旗号、实则损害身心的危险信号？

陈阳：我首先要解释一下为什么减重不能简单归结为“限制热量+增加运动”。因为每个人的基因、饮食背景、情绪、工作环境甚至吸入的PM2.5都不同，单靠个人意志盲目硬扛，往往适得其反。至于为什么大家喜欢通过控制身体来寻找掌控感？因为体重、腰围是极易量化的指标，瘦了就能立竿见影地获得成就感。但这种成就感是短暂的，一旦体重反弹，人就会陷入“是不是我不够狠”的自我怀疑，进而采取更极端的手段，跌入恶性循环。此外，控制饮食能带来即时反馈，比如我决定今晚不吃饭，这不需要漫长的等待。至于如何识别不良的“健康管理”：首先，真正的健康管理是有弹性的，比如今天状态不好想吃点甜食，它绝非强制性教条；其次，绝不附带补偿性行为，好如吃了甜点就必须通过大量运动把热量抹平。如果存在这两点，就属于不健康的管理行为。

李林潞：我们团队一位05后的小伙伴分享过，她小学时就患上了严重厌食症，甚至需要入院治疗。当时她经历转学，在融入新环境时产生了一种错误认知：似乎只要自己瘦一点，大家就更愿意和她做朋友。加上青少年发育期体重自然增长，在这种社交焦虑驱动下，她开始过度节食，最终演变成进食障碍。另外，在工作和生活中，我们面临很多来自领导、同事的不可控压力。当感到一切失控时，人总想抓紧某种确凿的东西，而体重，无论是BMI（体重除以身高的平方）还是具体的体重数值就成了一个看似可以抓住的东西。陷入恶性循环的信号主要有两点：一是进食时是否伴随强烈的负罪感，甚至暴食后偷偷催吐，严重的进食障碍者催吐极其隐蔽，家人往往只看到孩子大吃大喝却越来越瘦，并不知道其背后的行为，甚至入院后也会隐瞒病情、不吃药、弃药，大幅增加了治疗难度；二是生理与心理上是否持续处于内疚与对抗状态。

主持人：两位老师提醒的危险信号非常关键。关于体型管理的迷思，戈登提出：“几乎全部现有减肥法在大多数时候对大多数人都是无效的。”卡兹丁也揭露了“减肥失败”是如何被资本包装成可重复消费的商品，成为制造焦虑与商业榨取的利器。两本书都批判了政、商及部分医学科研界制造的“肥胖流行病”这一伪命题——通过更改肥胖标准，一夜之间把普通人划归为“胖子”，从而催生了对肥胖者的歧视与排斥，反而掩盖了真正需要关注的精神健康与公共资源投入。既然临床与科学数据早已证实减肥极易反弹，“必须瘦”的观念为何依然风靡社会？普通人如何识别打着“自律美学”旗号的商业收割与社会压迫？

陈阳：这离不开社交媒体的推波助澜。刷短视频或社交平台时，“瘦好看”的审美倾向无处不在，甚至来自家庭的评价也在加剧这种焦虑。前几天我在家吃饭，我妈直接对我说：“你好像变胖了，不能再胖了，再胖就不好看。”你看，连家人都习惯将“胖”与“丑”挂钩。我当时心里虽然想的是“我胖不胖关你什么事，我挺健康的”，但行为上还是不自觉地少吃了两口，饭后立刻去称体重、照镜子。家庭成员无意的言语，极易引发对身材的自卑。至于利益驱动，大家可能听说过司美格鲁肽，它原本是治疗2型糖尿病的药物，因能抑制食欲被用于减重。近年来随着国家倡导“体重管理”——其本意是提醒关注因体重引发的健康风险，被部分媒体解读为“国家喊你减肥”。在利益驱使下，药店纷纷挂出销售广告。我们如何识别这类商业陷阱？如果广告宣传“短平快、迅速掉肉几十斤”，就必须打个问号，因为任何急剧减重对身体都有副作用，并不符合国内外医学指南；其次，如果使用后没有效果，商家就把责任全推给用户“不够努力、吃得太多”，这也需要保持警惕。

李林潞：许多女性在成长过程中，大概率都听过身边男性，包括父辈和同龄人对自己身材的评头论足，比如“你怎么这么胖”“腿怎么这么粗”。这些话语会让人从小养成过度克制饮食的习惯。哪怕现在父母劝我“难得回家多吃点”，我好像也无法再随心所欲地享用食物了，因为这种观念早已根深蒂固。对商家而言，减肥产品的商业化逻辑非常成熟：效果不好就怪消费者不够努力、运动不够，绝不会承认产品本身的问题。任何商业产品都有两面性，最核心的评估标准在于使用它时，你的身心是否处于健康状态。我最近有位朋友尝试打减肥针，但她事先去医院门诊做了全面咨询。我们必须在确保身体和心理双重健康、遵医嘱的前提下，再去进行谨慎尝试，同时坚决避免催吐等代偿行为。此外，《“你只用减减肥就行了”》中提到，人们日常见面打招呼常说“你怎么瘦了/胖了”，被人夸瘦时，往往顺水推舟说“最近控制得好”；看到人胖了，就脱口而出“要管住嘴迈开腿”。我们无意识地将单一的减肥观念传递给他人，甚至带有说教意味。读完这本书后我开始反思，自己是否也在无意中用这种固化思维去审视朋友。

主持人：我很好奇，如果说“短平快”的减肥是伪科学，那么推崇“慢减肥”的方法真的有效吗？

陈阳：从短期来看确实有效，但长期来看效果往往要打折扣。减重涉及的因素极其复杂，比如你坚持了两周地中海饮食，感觉效果不错，但如果把时间拉长到一两年，先不说能否长期坚持这种膳食结构，这一两年间你的心情、工作与居住环境能否保持恒定？这些都会影响最终结果。另外需要补充一点：看了这两本书，大家可能会困惑，难道肥胖真的不影响健康吗？书中引用的证据大多来自流行病学，流行病学数据反映的是群体规律——从公共卫生角度看，群体层面的肥胖确实与糖尿病、高血压等风险相关，因此公共卫生政策需要针对群体给出指导。但这绝不能直接套用到个人身上。每个人的体质是独特的，不能简单地推导为“瘦就一定健康”或者“胖就一定不健康”。

李林潞：一些人在减重后确实会经历体重反弹，背后的原因很复杂，不能简单归结为个人不够自律。另外，急速减重对身体伤害很大。我身边有伙伴曾在青春期快速减重二三十斤，皮肤留下了无法消除的肥胖纹；也有朋友尝试生酮饮食时，短期内精神状态异常兴奋，后来因身体不适去了急诊。因此，没有任何一种饮食模式是绝对完美的，必须基于自身的生理和心理状况科学尝试。

主持人：既然减肥从长期来看往往无效，甚至可能引发健康危机，为什么“必须瘦”的观念依然风靡社会？

李林潞：这是多重因素叠加的结果。首先是文化因素，过往很多文学作品对进食障碍的描写非常隐晦，比如仅描写为“不爱吃饭、日益消瘦”，鲜少直接指出这是一种疾病。其次是根深蒂固的社会观念，再叠加减肥产业铺天盖地的商业化广告驱动，共同塑造了这种风潮。

陈阳：补充一点，大众普遍将“瘦”与“自律”绑定，把“肥胖”归咎于“懒惰”，这种刻板印象驱使人们追求瘦。书中提到，美国很多企业会拒绝雇佣身材偏胖的人；在我们营养师行业也有类似偏见——如果一位偏胖的营养师为你做指导，你可能立马怀疑他的专业度。这种行业与社会偏见也在倒逼人们追求瘦。

主持人：影视剧中也频繁出现女性角色因“胖了”而疯狂减肥的情节。正如两位所言，肥胖者常被贴上“懒惰”、“失控”的标签，甚至在医疗、职场、公共设施、日常生活中遭受系统性排斥，卡兹丁在书中也指出身材评判对个人心理造成了极大绑架。这种系统性的偏见与道德绑架，给个人的身心带来了哪些伤害？

陈阳：我先谈谈医疗领域的偏见。读这两本书时我也在反思：自己在接诊时，是否也在无意中流露出对体重的偏见？比如问诊时直接问“你体重多少”，而没有先征求许可：“我可以问一下您的体重吗？”这种细节可能会让患者感到未被尊重。更严重的是，肥胖可能导致医生对病情的误判。例如一位肥胖女性因月经失调就诊，医生可能潜意识里直接归咎于肥胖，给出“立刻减肥”的诊断，从而忽视了背后真正的病因。这段思考对我未来的临床诊疗也是个重要的提醒。

李林潞：书中提到，体型苗条的人在职场中往往更容易获得高薪或奖金。此外，现在的女装尺码越做越小，体型丰满的女性极难买到合身的衣服。网观某些体型偏胖的自媒体博主，即便她们出面澄清自己的肥胖是基因导致，且体检指标完全健康，评论区依然充斥着“你怎么这么胖”“为什么不去减肥”等语言霸凌。服装尺码的缩水与网络上的肆意评判，本质上都是无处不在的体型偏见与霸凌。

主持人：说到尺码问题，戈登在书中也吐槽过，有亲戚劝她买小一号的衣服，她感觉自己不仅衣服穿不上，连尊严都被缩减了。既然身材评判伤害巨大，我们在医疗、公共政策与大众观念上应做出哪些改变，才能打破这种体型恐惧，让每种体型都获得应有的尊严？

陈阳：首先，千万不要再把BMI（体重除以身高的平方）作为衡量身材胖瘦的唯一标准。BMI只是一个初步筛查指标，无法全面反映健康状况。例如肝硬化患者常伴有腹水，导致体重大幅增加，按BMI计算必然属于肥胖，但这完全是病理水肿所致。因此，我们的身体是多维度的，比起单一的BMI数字，我们更应关注体重的动态变化、膳食结构以及情绪状态。

李林潞：在公共层面上，需要更多博主进行科普发声，推动更多关注进食障碍的图书与影视作品出版，让大众更早更多地认识这种疾病，识别相关风险，以便及时帮助身边的亲友。在大众观念与社会支持上，我们致力于做科普与同辈支持。我们后台经常收到大量求助，尤其是焦虑无措的母亲们。我们通过线上课程、进高校讲座、举办艺术展等形式进行宣导。虽然力量有限，但只要持续发声，就一定能被需要的人听到。另外需要强调的是，目前全国仅有北京、上海等极少数城市的医院设立了进食障碍专病门诊，许多地方的医生甚至无法识别该病，导致患者需要跑遍各个科室，前期确诊耗时极长，且部分治疗费用无法纳入医保。这也是亟待改善的现状。

主持人：关于BMI，戈登在书中专门用了一整章揭露其历史：它最早只是一位统计学家为了将人类社会的研究数据化，拿新兵入伍表格中的身高体重数据做统计模型，这就是BMI的起源，它根本不是用来衡量个人健康与胖瘦的指标。面对身材焦虑与进食障碍，我们需要可落地的解法：卡兹丁提倡“直觉饮食”，即顺应饥饿感，摆脱胖瘦焦虑，戈登倡导“体型正义”，即无论何种体型都应获得公平对待与尊严。两位觉得这些观念在日常生活中该如何落地？

陈阳：首先澄清一下，“直觉饮食”绝非字面上的“想吃什么就吃什么”，而是强调重新建立人与食物、身体的深度连接，去感知饥饿感、饱腹感及情绪变化。这与多摄入蔬菜、优质蛋白等营养学常识并不冲突。实践时可分为两步：第一步，尽量规律一日三餐；第二步，进食前后问问自己“我是因为饿了才吃吗？吃的过程感受到了快乐还是负罪感？”。如果发现自己吃完后产生强烈的罪恶感并试图通过暴动、禁食来补偿，这就是需要警惕的信号。另外，对于已经严重感知不到饥饿和饱腹信号的进食障碍患者，“直觉饮食”并不适用。

李林潞：补充一点，还有一种值得关注的现象，是对“健康饮食”的过度执着，有时也被称为“正食倾向”或“健康饮食痴迷”。它目前还不是独立的正式临床诊断。我们接触过一个家庭，其中一位家长长期坚持非常单一的饮食规则，几乎万物皆水煮。当他与正在经历进食障碍的孩子同桌吃饭时，这种饮食方式也给孩子造成了很大的心理压力。在日常社群中，我们提倡“正念饮食”——吃饭时保持专注与觉知，细细品味食物在口中的味觉体验，学会与食物、与自己的身体和平共处。

主持人：最后想问一下关于求助渠道的问题，如果我们发现自己或身边朋友出现了进食障碍或体型恐惧，可以通过哪些专业渠道求助？作为家人和朋友，怎样的陪伴才是真正有益的，而不会造成二次伤害？

陈阳：如果发现朋友有相关症状，一定要带他去专业医院，切勿自行盲目干预。诊治进食障碍需要多学科协作，单挂营养科而不看心理科是不够的。作为家人，尽量少说“你一点都不胖”“不要想太多”这类空洞的安抚，而是提供切实具体的帮助：陪同就医、记录医嘱并协助执行。过程中切忌强逼硬套，比如喊着“不按医生说的做就会死”之类的，若执行遇到困难，记录下原因并再次寻求医生的专业建议。

李林潞：上海的进食障碍专病门诊位于著名的宛平南路600号（上海市精神卫生中心），但号源非常紧张。下午跟陈阳交流的时候她提到，有的时候她的工作是要协助其他科的医生去给一些有重大疾病的病人提供营养方案，那些病人除了患重大疾病的之外，有的也患有进食障碍。对于同辈与亲友支持，我有几点建议：第一是倾听，无批判、无偏见地倾听对方的情绪宣泄；第二是保持平常心，说话方式尽量委婉柔和，不要将其当成“异类”特殊对待；第三是提供具体的行动支持，比如列一个支持清单，在身体状况允许的前提下，陪对方散步、看书或看电影；最后，引导他们加入同辈支持小组，让他们意识到自己并不孤单，有许多人正在这条康复之路上共同努力。