（来源：上观新闻）

近日，翻译家吕婷婷、王渊与编辑张引弘围绕安东尼奥·洛博·安图内斯最新作品《沿着流过的河水》展开了一场对谈。他们谈到了安图内斯作品主题和风格的变化、翻译的难度，到步入晚年之后安图内斯对生命意义的寻找，再到阅读安图内斯作品的方式等话题。

本篇为此次对谈精选内容。

安东尼奥·洛博·安图内斯

王渊：安东尼奥·洛博·安图内斯，如果读者朋友关注近些年的诺奖的赔率榜，可能会知道，他是一直在赔率榜上的作家。在当代葡语文学的写作世界中，他是最接近诺奖的作者。

大概从20年前到现在，安图内斯一直和癌症作斗争。《沿着流过的河水》是安图内斯后期作品中比较具有代表性的作品，他将书写作为一种思考疾病、思考人生、思考死亡的方式，而这一切也建立在他的亲身经历之上。

这些写作主题也有一些是和他早年的经历相关。安图内斯很小的时候就很喜欢文学，但因父命难违，上大学时读的是医学，继而在六七十年代被葡萄牙新国家政府送去安哥拉，作为军医参与到当地运动中。所以，面对战争和垂死挣扎的帝国，作为一名医生要求他必须以一种非常冷静的方式行事。但与此同时，在这种极端情况下，如何发挥作为人的光芒，成为他从非洲回国后开始写作的因素。

吕婷婷：《沿着流过的河水》书名来自葡萄牙诗人卡蒙斯的一首抒情诗的第一句话“Sôbolos rios que vão por Babylonia。”利用与圣经的互文，在巴比伦和锡安之间形成善的过去和恶的现在的对照。所有那些回忆都通过河水将人引向了一种过去，而生和死的界限也在其中混淆模糊。由此，对过往的追忆、对生死命题的探讨，也成为本书的关键线索。

本书主要讲述的是2007年3月21日到4月4日这段时间里，主人公在里斯本的医院接受癌症治疗的故事。全书分为15章，每章以日期作为标题，类似于伪日记体。在现实生活中，作家本人也有非常相似的经历，他在里斯本经历了癌症治疗相关的手术，所以说也有很多人认为本书具有自传性质。

但与此同时，作家有意将他自己和书中出现的一些人物作出区分。比如说与作家重名的安东尼奥，他在书里面有不同的指称，比如安东尼奥先生、小安东尼奥、安图内斯等等，一方面代表了他生命当中所经历的不同阶段或者所呈现的不同面向；另一方面其实也可以看出他在回望过去的过程当中与曾经的自己产生了距离，并发出拷问：究竟哪个是他。

相较于之前在国内出版的安图内斯的作品来说，《沿着流过的河水》的私人化色彩更重，没有太多有关历史的指涉，更多是他对童年时期的回忆，或者说过往的一些经历。从语言上来讲，这部作品保持了作家一贯的流动、破碎、高密度的风格。在叙述的声音上，同样也呈现出不同叙述视角的转换，或者说一种复调的特征。

张引弘：我是因为看到这部作品时才知道安图内斯自己患了癌症，小说主人公是以“他”出现，有时也会变换人称，所以本能地也会把“他”当成作家本人，但后来发现没这么简单，比如小说里经常出现的一位给“他”看病的医生，这个医生身上也有作者的影子，小说后面他有写到医生一直被父亲斥责说“你也配做医生”之类的话，如果联想到作者本人遵从父亲的希望去学医这样的经历，就不难意识到这里面也有他自己的写照。所以这不是一种简单的自传式的书写，是作者自身的碎片散落在虚构的作品中。

有一件有趣的事，年初我们做了一场关于AI翻译的活动，为了做些准备，我就想自己尝试下看看AI翻译是什么样的。当时正好在看这本书的稿子，我就用这部作品做了测试，我把里面的一些段落输入给AI让它翻译，然后发现每次AI都会先判断这是谁的作品，它一会儿说是卡蒙斯，一会儿又说是佩索阿，还有别的一些葡萄牙语作家，给我一种安图内斯像很多人的错觉。

王渊：《沿着流过的河水》在书名上，也可以算作是一种与卡蒙斯作品的互文。葡萄牙人一直认为葡萄牙语当中有一个词是无法被翻译成其他语言的，就是saudade萨乌达德这个词，是一种复合的情感。如果简单翻译的话，大概是一种“思念，怀念”。但是他们觉得里面有更多的内涵，是一种在当下我知道我没有办法回返到过去的幸福，但是脑海中又有那么一点渴望。

所以，它是一种覆盖了过去、现在和将来的一个多重时间范围的体验，而这点构成了葡萄牙国民性认知的一个最核心的内容。很多葡语文学作品可能也是围绕这复合情感，或者说一种对时间的多元认知去展开的。

如果说AI判断不出作者是谁，我其实还挺惊讶的，因为我觉得安图内斯的文字特色还是挺鲜明的。从翻译层面来讲，之前也有读者问过我，萨拉马戈和安图内斯的区别，我觉得都很难翻，但属于不同意义上的难翻。安图内斯我觉得会更难译一些，主要体现在有很多难以原样传达给中文读者的内容。比如说，原文当中断裂性的出现，或者说这种难读性是他有意制造的一种阅读体验，就如我们的人生有时也不是那么流畅。安图内斯可能是有意去拒斥叙述的流畅性，毕竟我们的生活本身就没有一条逻辑主线，虽然我们自己会不断地尝试去找出一条主线来。

对于读者而言，读他可能也是一种思想实验。假如我们还年轻，那么可能就会像这本书的叙事者一样，当他不断地遇到打断他的状况——医生、吃药、现实琐事等——依旧不断努力，从3月21日到4月4日，他其实超脱了肉体限制，他在无序当中去寻找一种有序，虽然最终可能还是无序或消亡，虽然明知这是一个无序的世界，但他依然不断地进行尝试。在我的理解里，这可能反而能证明他对于生活的一种热情所在。

吕婷婷：我想接着王渊老师所说的安图内斯的语言风格补充两个小插曲。一个是我之前在翻译《沿着流过的河水》时，碰到了一位英国研究葡语文学的学者，我提到说在翻译一本非常难译的作品，他说是莉迪亚·若热吗？我说不是，会更难一些。他马上问是安图内斯吗？我说是。这也从侧面反映了整个学界对于他的叙事或者语言特点的基本认知。

第二个故事是安图内斯的另一位译者告诉我的。她在巴西读博，我们在翻译过程中会有很多交流。有一次她给我分享了巴西人对安图内斯语言的印象。那时，她没看懂书的一些结构和句法，就去请教巴西当地同学。对方看到文本后问她这是什么？为什么写得一点都不通顺，这不是好的葡萄牙语。所以说，安图内斯和萨拉马戈经常会被放在一起谈，他们各有各的长难句。萨拉马戈的长难句可能抛弃了很多标点，而安图内斯的文本虽然没有这么极端，但本书除了每章的最后，没有句号。我其实花了很长的时间去适应他这样的一个写法。

张引弘：我其实有看到说安图内斯很像塞利纳的评价，安图内斯也说自己受塞利纳影响很大。我当时是很困惑的，因为相较之下，安图内斯要高雅很多。但我前段时间刚好在翻译塞利纳，里面有一段写的是主人公因为在战争中受伤后昏迷中那种类似梦境、类似呓语的东西，翻到这里的时候，我确实想到了安图内斯。

王渊：每一位作家都会从其他作家处吸取灵感，安图内斯承认对他影响最大的几位作家就有塞利纳和福克纳，虽然后来，他说没有像以前那么喜欢福克纳。如果说最像的应该是复调风格。

我突然想到，安图内斯这本书也许非常适合当下的这种生活状态，虽然可能与他想象的方式不太一样。我不知两位的体感如何，但我身边很多人发现自己有ADHD（注意力缺陷），成年人也发现无法长时间专心地去做一件事情，也许和当下这种非常碎片化的社会状态贴合。我们的思维如小说中的叙事者一样，不断地被打断，被自己打断、被别人打断。

现在社会信息也是碎片化，很难阅读完一本书。安图内斯的书即便是在葡萄牙国内，这些年也没有以前那么火，可能也是跟我们已经没有办法静下心来去进行一种长时间的反思有关系。《沿着流过的河水》需要人去以一个比较沉浸式的、比较参与式的方式去读，与当下的阅读潮流是不符的。但他又以他的叙事者的这种破碎化的思维，描摹了我们这个社会当下的情况，所以我觉得这是非常有意思的一个现象。

张引弘：豆瓣上有读者留言说他的作品，一旦阅读之后就立刻会被抓进去，这也是我的阅读感受。

王渊：所以之前他建议“像得病一样”阅读他的作品。不要试图去进行所谓的阅读理解分析，它更多的是一种情绪，虽然作品内的意象中国读者不一定都有共鸣，但它能够令人进入到仿佛是发烧或微醺的状态，思绪特别密集地袭来的状态。这种一旦开始阅读就能够令人进去的状态，我很佩服安图内斯的能力。

原标题：《当代葡语文学最接近诺奖的作者，近20年与癌症持续作斗争》

栏目主编：陆梅 文字编辑：袁欢

来源：作者：吕婷婷 王渊 张引弘